— Как вам удается сочетать в своих исследованиях нейрофизиологию, психологию, философию и религиоведение?

— Прежде всего мое первое образование — это философия. Я изучал такие направления философии, как феноменология и герменевтика. После этапа изучения философии я стал заниматься историей еврейской мистики, так что для меня совершенно естественно было сочетание этих двух направлений. С другой стороны, когда я начал заниматься снами, я понял, что здесь не обойтись без нейронауки. Ну, есть и еще один аспект: невозможно, конечно, писать о снах, не затрагивая психоанализ. Кроме того, это отражает еще и мое принципиальное мнение о том, что необходимо сближать гуманитарные, естественные и точные науки, нужно больше таких междисциплинарных исследований.

— Как именно вы проводите связи между настолько различными дисциплинами, и насколько это трудно?

— Этот вопрос для меня звучит примерно так же, как для танцора — просьба объяснить, как он исполняет тот или иной танец. Это трудный момент, но я постараюсь привести вам конкретные примеры. Вот нейронаука и феноменология. С одной стороны, феноменология в ее классических источниках, у Гуссерля, настаивает на том, что онтологический статус реальности не так важен. Самое главное — это ухватить феномен. То, что нам кажется реальностью, и есть сама реальность, а имеет ли наше представление о реальности «реальные» основания, мы выносим за скобки. А в нейронауке достаточно недавно, с появлением новых технологий, возникло сканирование мозга и деятельности различных областей мозга. И некоторые исследователи показали, что когда человек представляет себе что-то умственным взором, фантазирует, то задействуются те же области мозга, что и при восприятии чего-то реального. То есть с точки зрения нейропсихологии нет разницы между фантазированием, сновидением и восприятием реальных объектов. Состояние сновидения и реальность бодрствования — феномены одного порядка. С другой стороны, психоанализ и каббала очень хорошо сочетаются в том аспекте, что и каббала, и психоанализ воспринимают сон как текст, который требует прочтения и интерпретации. То есть здесь идет акцент на нарративную, текстуальную природу сна.

— Что вы думаете о психоаналитическом способе интерпретировать сны?

— Если говорить о психоанализе как способе заниматься снами, то для меня Юнг важнее и интереснее Фрейда. Хоть я и не очень-то принимаю его теорию универсальных архетипов, она мне не очень близка, но его работа с символами гораздо шире и не такая редукционистская, как у Фрейда — в особенности в том, что касается сексуальности. А также мне принципиален акцент, который делает Юнг на активности воображения, так что, наверное, он для меня более естественный партнер для диалога, чем Фрейд.

— А почему вы не согласны с юнговской теорией универсальных архетипов?

— Мне кажется, что главная проблема с этой теорией — это то, что она не принимает в расчет культурную относительность. Я, как человек эпохи постмодерна, уже испорчен критикой эссенциализма, которая связана с культурным разнообразием. А это то, чего Юнг не учитывал.

— Мне довольно трудно сформулировать вопрос, но я попробую. Когда вы говорите о своей концепции «сна во сне», о том, что мы смотрим сновидения, находясь внутри другого сна, это для вас просто метафора или описание онтологической реальности, в который мы живем?

— Я также не уверен, что мой ответ будет достаточно ясным. Идея, месседж, который стоит за этой концепцией, связан с моим представлением о неизбежности метафоричности; о том, что мы не можем выйти из круга метафор. В этом смысле пробуждение от сна — это пробуждение к осознанию того, что мы пробуждаемся от сна. Это все соотносится с древней мудростью в индуизме, буддизме, даосизме. И одним из самых больших открытий, которое я сделал, изучая сочинения Моше де Леона, каббалиста конца XIII века, было то, что в одном из своих сочинений он пишет, что мудрость каббалы уходит корнями в мудрость Востока, где есть представление о том, что реальность — это не что иное, как сон.

Поэтому выражение «сон во сне», «сон внутри сна» — о том, что невозможно избежать сна, невозможно выйти за пределы сна к какой-то истинной реальности. Мы всегда находимся в кругу отражений, в такой комнате, полной зеркал. Поэтому любая реальность для нас — это уже отражение.

— Раз мы уже заговорили про буддизм, даосизм и каббалу, то как относятся к вопросу сновидений и интерпретации сновидений в разных религиозных, духовных и мистических концепциях?

— Это слишком большой вопрос для того, чтобы в рамках интервью на него ответить. Разные религиозные традиции по-разному воспринимают сны и возможность их толкования, и отношение к снам отражает специфику той или иной религиозной традиции. Но я был очень удивлен, обнаружив, что есть некоторые универсалии. Универсальная идея — это восприятие реальности как сновидения, «подозрение» о сновидческой природе реальности. Это замечание есть в восточных традициях, и в иудаизме, и в суфизме, мусульманской мистике. На удивление, самая далекая от этого представления религия — это христианство.

— В чем христианство дальше в своем отношении к снам от всех остальных?

— Я пишу об этом в своей книге и не могу сказать, что полностью постиг и исчерпал этот вопрос. Но у меня есть несколько гипотез, одна из которых состоит в том, что доктрина воплощения препятствует восприятию реальности как иллюзии, как сновидения, потому что это требует придания материальной реальности некоторого онтологического статуса. Если «реальность реальности» отнять, то все развалится. Но в христианстве есть понятие, очень близкое к снам, — это видения, есть видения Девы Марии, видения Иисуса Христа. Это такие мистические явления, но они, как правило, не в состоянии сна происходят. Это явления другого порядка.

— А если мы сейчас сместимся в сторону естественнонаучного блока, то как вы думаете, сновидения для чего-то нужны человеку или это побочный эффект в развитии человеческой психики? Есть ли разница между снами людей и животных?

— Все-таки для меня сновидения — это уникальное свойство человека, которое отличает его от животных. (Несмотря на то что еще Аристотель говорил, что сны видят не только люди, но и другие звери). И, действительно, некоторые нейрофизиологи утверждают, что сновидения — это деятельность, общая для человека и для животных; и что у животных фиксируется активность мозга во время сна, которая сопоставима с подобной активностью у человека. Но меня это не убеждает, для меня это явления разной природы. Активность мозга в сонном состоянии у животных и у человека можно замерить в количественных показателях, но, мне кажется, это не касается природы снов. Природа снов носит семиотический характер, связанный со знаками, со значением, и поэтому связана с человеческим сознанием, а не только с физиологическими процессами.

— Что нам может дать анализ сновидений? В чем цель интерпретации?

— Интерпретация снов не является чем-то внешним по отношению к сну — здесь сходятся и каббалистическая традиция, и психоанализ. Сон интерпретируется еще тогда, когда он снится. Конечно, можно, увидев сон, пойти к психоаналитику или толкователю, и получить какую-то внешнюю интерпретацию. Но то, что я пытаюсь показать, и то, что говорят источники, на которые я опираюсь, это то, что сон как работа воображения уже носит герменевтический и толковательный характер. В тот момент, когда мы видим сон, он уже анализируется. Таким образом, ваш вопрос снимается, потому что само сновидение и есть процедура его интерпретации.

— В последний вопрос я добавлю еще одну воображаемую текстовую реальность, а именно то, что описание сновидения, или того, что кажется реальностью, а оказывается сновидением (или наоборот), часто используется как литературный прием в художественной литературе. Каким авторам и в каких книгах, как вам кажется, наиболее точно и остроумно удалось уловить то понимание сновидений, которым вы занимаетесь?

— Мне кажется, ближе всего к тем идеям, которые я выражаю в своих исследованиях, находится Кафка. Кафка прекрасно описывает это ощущение, что мир — это паутина метафор, из которой невозможно вырваться. Эта паутина подобна системе зеркал и отражений, из которых нет выхода.

А также я считаю, что природа литературы тоже связана со сновидениями. Даже если писатель в своем повествовании описывает исторические события (не говоря уже о придуманных), то он все равно материал меняет, преобразует, трансформирует в своем толковании, в своем семиотическом процессе. Писатель придает любой истории свои дополнительные смыслы. И такая работа, работа воображения, очень похожа на работу сновидения.

Ксения Романенко