Под трудными стадиями здесь понимаются те состояния, которые описывает в своей главе “Темная ночь души” Дэниэл Ингрэм. Ну а самое невероятное, пожалуй, то, что грант на это исследование финансировался в том числе Национальным институтом здравоохранения США.

Перевод © Анастасия Гостева
Винсент: Здравствуйте, Буддисты-Гики! Это Винсент Хорн и я буквально дрожу от предвкушения моего сегодняшнего разговора в Скайпе с особым гостем. Сегодня ко мне присоединилась Уиллоби Бриттон. Уиллоби, спасибо, что нашла время “погиковать” с нами сегодня. Это очень ценно для меня.

Уиллоби: Да, я рада быть здесь.

Винсент: И я для начала скажу пару слов о тебе – чтобы гики осознали, насколько ты неимоверно крута, и почему я так тебя люблю. Итак, ты дипломированный клинический психолог и нейробиолог-исследователь. Что это значит в реальности? Звучит так, будто ты проводишь все дни в лаборатории разглядывая причудливые графики мозговой активности или что-то вроде того. Что значит быть исследователем-нейробиологом?

Уиллоби: Это значит, что я занимаюсь нейробиологическими исследованиями самого широкого характера. Я могу заниматься исследованиями животных и исследованиями людей, и это включает в себя людей, которые находятся в самых разных психических состояних, включая клинические. Медицинская степень дает мне много возможностей, особенно когда речь идет об исследованиях, которые проводятся на гранты Национального института здравоохранения США – потому что я имею право общаться с пациентами, если мне это нужно.

Винсент: Ну то есть ты всегда удержишься на плаву.

Уиллоби: Надеюсь.

Винсент: А в данный момент ты работаешь в Университете Брауна (Brown University) и именно то исследование, котором ты там занимаешься, я хочу обсудить с тобой сегодня. Потому что это напрямую касается тех тем, которые мы тут изучаем и открыто обсуждаем. Этот проект называется “Трудные стадии созерцательного пути”. И я подумал, что может мы начнем с того, что ты кратко опишешь основную цель этого исследования и какая методология используется.

Уиллоби: Хорошо. Окончательная цель, которую довольно легко потерять из виду, состоит в том, чтобы создать адекватную структуру поддержки для тех йогов (в широком смысле этого слова), которые встречаются с трудностями в практике. И именно на этом сфокусированы наши усилия. Но для того, чтобы это стало возможным, нам сначала необходимо создать субъективную феноменологию – то есть реально задокументировать все те трудности, которые возникают у людей.

И мы делаем это несколькими способами. Первый – это опрос действительно известных и хороших учителей – вроде Джека Корнфилда, Джозефа Голдштейна, людей из различных буддийских общин. Кроме этого мы недавно начали обращаться к учителям других традиций. И мы задаем учителям, через центры которых прошло действительно много учеников, очень простой вопрос: “С какими трудностями вам и вашим ученикам приходилось сталкиваться?”. А затем мы спрашиваем: “Как вы думаете, почему это случилось, и что вы делали в связи с этим?”.

И в результате у нас появилось описание очень большого количества учеников. Они рассказывали нам эти истории. И иногда эти учителя рассказывали нам о своих собственных проблемах, и тогда мы интересовались: “А не хотите ли вы рассказать об этом поподробнее?”. А иногда некоторые рассказывали нам о своих учениках, и мы просили контакты этих учеников – в расчете на то, что эти люди согласятся с нами поговорить и рассказать свои истории своими словами. И так мы познакомились с каким-то количеством людей, который сталкивались с очень широком кругом проблем. Так мы получили феноменологические данные – через субъективные отчеты.

А затем на второй стадии, после интервью с учителями и учениками, мы устроили всем этим скажем так переживаниям (хотя я привыкла называть их симптомами) что-то вроде стирки в прачечной. Мы отправили эти описания различным буддийским ученым, представляющим все возможные традиции – тибетцам, последователям тхеравады, исследователям палийского канона – и всем задали один и тот же вопрос: “Доводилось ли вам когда-нибудь сталкиваться с чем-нибудь подобным, видели ли вы описания таких состояний в текстах, которые вы изучаете?”.
Мы хотели понять, являются ли все эти переживания чем-то известным и ожидаемым в процессе созерцательной практики и развития или же это что-то принципиально новое и существующее только в Америке, и возможно американцы просто ухитряются домедитироваться до сумасшествия, а все их состояния не существенны. Мы ведь на самом деле не знали. Поэтому на второй стадии проекта мы должны были получить обратную связь от экспертов по классическим текстам. Как видишь, вопросы были очень и очень простыми.

 

Первый вопрос, который мы задавали всем нашим практикам: “Что случилось?”. И мы хотели, чтобы они использовали настолько простой язык, насколько это возможно. Мы просили их не использовать никакого жаргона, никакого сленга, никаких палийских или санскритских терминов; пожалуйста, не используйте слова вроде “кундалини”. Мы даже попытались сделать так, чтобы они не могли использовать слово энергия, но это оказалось непростой задачей. Итак, это был первый вопрос, и язык ответов должен был быть настолько прост, чтобы мы могли использовать его в научной статье – никаих духовных терминов, пожалуйста, если возможно.

А второй вопрос был такой: “Как вы сами это объясняете?”. И их интерпретации могли пройти через много различных итераций – в зависимости от того, как долго они испытывали те или иные переживания или находились в определенных состояниях. И они могли сказать, например, что-то вроде такого – “черт, я думал я схожу с ума”, “мне показалось, что у меня нервный срыв”. Такие ответы были очень распространены. И тогда, разумеется, те из них, кто обратился за помощью к традиционной западной медицине, получили диагнозы “шизофрения” или “биполярное расстройство”. И это тоже очень распространенная ситуация. Но при этом не надо забывать, что есть также довольно много интерпретаций этих состояний внутри буддийской традиции – и о них мы тоже можем поговорить.

Так что это был второй вопрос – интерпретация, и на мой взгляд это был крайне важный вопрос.

А затем настал черед третьего вопроса: “Что вы делали в этой ситуации и что вам помогло, а что абсолютно не помогло?”. И они рассказали нам об огромном количестве различных советов, и далеко не все они в реальности были для них полезны. И мы хотели знать подробности – день, возраст, что конкретно человек делал и что помогло. То есть идея отчасти в том, чтобы получить гигантский справочник. Это похоже на Википедию – справочник с описаниями, с очень простыми описаниями, типа шведского стола с различными трактовками – потому что их множество и они далеко не всегда совпадают друг с другом. А к этим описания должны прилагаться советы, как пройти эти конкретные стадии и состояния.

Винсент: О’кей. Круто. Это действительно интересно. И вот пока я тебя слушал, мне пришел в голову такой вопрос – а что тебя привело к занятиям этой темой? Потому что я не слишком хорошо знаю академическую среду, но вот я думаю – а как они вообще дали тебе этим заниматься? Как ты вообще получила шанс начать этот проект?

Уиллоби:  Ну, сразу несколько разных вещей сошлись вместе. Во-первых, когда я изучала клиническую психологию, я работала – на самом деле я до сих пор работаю – в психиатрической больнице. И пока я была там, к нам поступили сразу два человека, которые только что прошли ретрит по випассане в традиции Гоенки. И я подумала: “Чем они там занимаются?”. Обычно такое редко случается, а тут сразу два человека за год – это слишком. Так что меня это заинтересовало. А затем – ирония судьбы – я сама попала на ретрит. Когда я закончила мое обучение, я отправилась на ретрит в центр “Форест Рефьюдж”, и в результате сама получила полный комплект всевозможных непростых состояний. И это все случилось за годы до того, как я начала осознавать, что же там происходит на самом деле. И у меня у самом на ретрите было множество реакций, похожих на “черт, я схожу с ума”.

Я думала, я реально сошла с ума. Я думала, что у меня нервный срыв. Я имею в виду, что я понятия не имела, почему со мной вдруг внезапно все это происходит – например, почему я испытываю огромный ужас. И только гораздо позже я выяснила, что это классические состояния, проявляющиеся на определенных стадиях медитации, но о которых я узнала таким печальным образом. И я думаю, что это достаточно наглядно описывает происходящее со многими другими людьми. Так что мы в моем проекте ставим перед собой задачу отчасти скорректировать недостаток образования в этой области.

Винсент: Это интересно, потому что у нас тут с тобой вроде как есть общие знакомые – я знаю пару ребят, с которыми ты сотрудничала и которые, как я понял, были очень полезны для твоего проекта – это учителя, которых зовут Дэниэл Ингрэм и Кеннет Фолк (Kenneth Folk). Они мои давние учителя и друзья, я много раз слышал, как они критикуют современное положение дел с буддийской культурой на Западе, и по моим ощущениям они очень точны в своих оценках и описаниях. И часть их подхода к обучению заключается в том, что они очень открыто рассказывают о стадиях и состояниях, и очень открыто делятся тем, что они узнали на личном опыте.

Я знаю что в той среде, из которой ты вышла, к этому относятся несколько иначе – потому что твои исследовательские подходы и методология лежат в академической сфере, где заранее задано, какие вопросы ты можешь задавать и какие методики применять. А эти ребята просто говорят из своего личного опыта и при этом открыто называют некоторых учителей дилетантами. Но тем не менее я здесь вижу связь. И я хотел спросить, может быть ты можешь немного рассказать о том, как тебе помогли Дэниэл и Кеннет, и что тебе рассказали другие учителя. Что оказалось полезным для продвижения твоего проекта и создания справочника.

Уиллоби:  Ну, то, как познакомилась с Дэниэлом Ингрэмом заслуживает отдельного рассказа, потому что это действительно забавно. У меня в проекте работал один студент, Зак Шлоссер. Он изучает религиоведение здесь в Университете Брауна и он отвечал за то, чтобы посылать все собранные нами отчеты о различных переживаниях буддийским ученым и получать от них комментарии относительно совпадений с текстами. Так что это была его работа. И вот мы получили очень много отсылок к “Вишуддхи-марге”, но Зак продолжал говорить: “О, я нашел в интернете одного парня, его зовут Дэниэл Ингрэм. Ты обязательно должна на него взглянуть. Он написал книгу и ее можно даже прочитать на сайте в pdf”.

Я посмотрела на сайт, и там была эта книга с Буддой, из которого исходит сияние, на обложке и подписью “Архат Дэниэл Ингрэм”. И я подумала – ни за что! Мой студент тем временем продолжает настаивать, а я ему говорю – мол, ты слишком молод, ты просто не знаешь. Типа ты ничего не знаешь, и я просто больше не хочу все это слышать. И тогда он начал присылать мне все эти невероятно точные описания моего собственного опыта и тех переживаний, о которых рассказывали участники исследования в своих интервью. Понимаешь, они были НАСТОЛЬКО точные! И я заинтересовалась – типа, где ты, Зак, все это добыл? А он мне отвечает: “Ну так это тот парень, Дэн Ингрэм”.

И тогда я подумала – о’кей, может быть он действительно что-то знает. И мы ему позвонили и пригласили приехать к нам и целый день задавали ему вопросы – и ты, возможно, видел запись этого интервью. Это довольно популярный сейчас в сети набор видео, где он последовательно проходит через все стадии прозрения – смотреть на них весьма интересно.

И ты знаешь, это было действительно интересно, потому что я считала, что все эти знания о темной стороне дхармы или называй как хочешь – что все это тайна. Но оказалось, что большинство учителей готовы говорить об этом часами и часами и часами – у меня ни разу не было ситуации, чтобы кто-то из учителей отказался от интервью. А мы опросили более 40 человек на данный момент. Джек Корнфилд, например, был очень красноречив и взволнован этой темой. Он же написал диссертацию о феноменологии практики випассаны, практики прозрения. Так что он действительно хорошо разбирается в данном вопросе и очень им интересуется. И я думаю, что он многое повидал в своем центре. Так что различные учителя, которых я опрашивала, сыграли различные роли в нашем исследовании. И Джек, вне всяких сомнений, был моим чилидером и чемпионом.

Он очень вдохновлял меня и убеждал в том, что мой проект действительно важен, что есть много людей, которые борются со своими переживаниями, и им нужен совет и руководство. И что я должна быть абсолютно откровенна относительно моего собственного опыта. Что это случается, что это часть пути, и если я не начну говорить об этом, то это и дальше будет оставаться скрытым. Так что Джек сыграл большую роль и мы собираемся написать несколько научных статей вместе. И, возможно, из этих статей со временем возникнет книга. Это довольно медленно продвигается, но мы планируем сотрудничество.
Ну а Кеннет и Дэниэл являются просто фантастическими примерами подобной открытости. Я провела много времени с ними обоими. Это так освежает, когда появляется возможность обсуждать свой опыт, любой свой опыт. И я знаю, что здесь всегда есть такой момент сомнения – стоит ли об этом говорить, потому что это может усилить привязанность к достижениям – типа “я такой великий, потому что у меня был этот опыт”. Но обратной стороной этих сомнений становится то, что очень и очень тяжелые переживания не обсуждаются открыто.

 

Правда, сейчас все начинает меняться. Люди все чаще начинают обсуждать свои медитативные переживания и опыты, и помогают другим людям пройти через эту фазу “Темной ночи” гораздо быстрее, чем это могло бы случиться. Многие из тех, кого я знаю, проходили первый раунд это стадии годами, и я не думаю, что это действительно необходимо. Я думаю, что благодаря новым технологиям и коммуникации эту стадию можно пройти гораздо более быстро и при поддержке общины или друзей.

УИЛЛОБИ БРИТТОН

Уиллоби Бриттон получила степень бакалавра нейронаук в Университете Колгейта (Colgate University), степень доктора наук в клинической психологии в Университете Аризоны и прошла интернатуру в Медицинской школе им. Брауна (Brown Medical School). Она также прошла курс техника, снимающего показания во время сна и ЭЭГ в Гарвардской медицинской школе, была штатным исследователем в “Национальном институте по исследованию наркотических зависимостей” в США и участником исследовательской программы по “Интегративной медицине” в университете Аризоны. Она провела несколько лет в Азии, изучая медитативные техники и получила свой сертификат инструктора по светской форме практики внимательности в Центре при Медицинской школе Массачусетского университета. Она только что закончила трехлетние клинические исследования того, какие нейрофизиологические эффекты оказывает практика внимательности на людей, страдающих депрессией (грант Национального института здравоохранения США) и продолжает изучать связи между сном, аффективным расстройством и стратегиями эмоционального регулирования.
Вторую часть беседы можно прочитать здесь – Проект “Темная ночь души”.