Перевод © Анастасия Гостева

Винсент: Я хочу спросить, не могли бы мы отмотать немного назад и поговорить чуть больше о том, что ты привыкла называть эти переживания симптомами, но теперь относишься к ним как к переживаниям. И если бы ты могла сказать больше об этих трудных, но при этом неизбежно ожидаемых типах переживаний – что люди могут испытывать, о чем ты слышала в рассказах или может о твоем собственном опыте. Я думаю, это могло бы быть интересно в свете нашего духа откровенности и открытости – рассказать об этом и здесь, на “Буддистах-гиках”.

Уиллоби: В психологии (и в психиатрии – прим. пер.)у нас есть такая небольшая книжечка, она называется “Диагностическое и статистическое руководство” (ДСР). Это вроде нашей маленькой библии. И там все поделено на категории. Поэтому я тоже вроде как делила все эти переживания на категории, но дело в том, что они не делятся, они совершенно законченные сами по себе.

Итак, первая категория – это когнитивные переживания. Я бы сказала, что частота амплитудно-импульсной модуляции реальности возрастает – и ваша способность различать и замечать вещи усиливается. И это может быть довольно весело во время ретрита, но когда вы уезжаете с ретрита, а вся эта информация по-прежнему продолжает поступать в вашу систему восприятия, это становится чрезмерным, это вызывает огромную перегрузку. И также у людей происходит сильное усиление ясности восприятия и снижается порог чувствительности. То есть вы можете слышать гораздо более тихие звуки, а это в свою очередь означает, что громкие звуки звучат действительно ГРОМКО и вы даже можете ощущать их при помощи других органов чувств.
Например грузовик, который едет по улице, может восприниматься так, словно он едет сквозь вас, сквозь ваше тело, и при этом вы слышите каждый звук его движения. И это когнитивные эффекты. И они могут превышать вашу способность выносить это и вызывать потерю ориентации. Я бы сказала, что кроме сенсорной перегрузки есть еще один общий паттерн, центральный для многих переживаний – не то чтобы каждый из опрошенных, но почти каждый говорил о том, что его восприятие собственного “Я” также изменилось.

Это может проявляться как истощение чувства “Я” или его полное растворение. И хотя когда вы читаете об этом, вы скорее всего думаете, что это и должно быть целью пути созерцания, для большинства людей, когда это с ними происходит, этот опыт оказывается очень и очень пугающим. И когда я говорю, что ваше чувство “Я” может просто отпасть, я имею в виду, что у вас может быть ощущение, что непонятно кто контролирует происходящее, если ли вообще кто-то существует. Из вашего рта выходит слово – и вы не понимаете, кто его говорит.

Когда вы двигаете руками или ногами и ходите, вы не можете быть уверены в том, кто принял решение идти. Когда кто-тозадает вам вопрос, у вас возникает настоящая паника, потому что вы не знаете, кто будет отвечать на этот вопрос. Это своего рода временная дезинтеграция. Ощущение времени также может измениться, также как и ваше ощущение себя в течение времени – того себя, о котором ваш ум привык рассказывать вам историю его существования во времени.

Дело в том, что отчасти то, как мы воспринимаем себя как “Я”, напрямую связано с непрерывностью существования это “Я” во времени. И если у вас просто пропадает ощущение этой непрерывности, если прошлое и будущее перестают существовать, и вы даже не можете их вообразить, потому что остается только сейчас, ваше ощущение собственного “Я” становится в некотором роде усеченным и ослабленным.
А затем эта временная дизентеграция может зайти еще дальше, когда люди в буквальном смысле слова обнаруживают себя каждые несколько минут в новой реальности. И у них даже нет никакого способа описать ту реальность, которая была до этого, и это тоже оказывается очень дезориентирующим. Вы можете пробудиться, и быть вынужденными исследовать свою реальность, чтобы понять, с кем вы разговариваете и о чем вы собственно разговариваете. Вы можете довольно хорошо к этому приспособиться, но это все равно немного дезориентирует в первое время.

Кроме того есть еще один общий симптом – опять же, трудно сказать, насколько общий, но похоже он очень распространен – это страх. И я думаю, что потеря чувства “Я” очень связана с этим страхом. У людей может проявляться действительно феноменальный уровень страха. Я имею в виду, буквально экзистенциальный первичный страх. И что действительно интересно, что по моему мнению действительно выделяет этот страх из ряда всех остальных страхов, так это то, что он как будто ни к чему не относится, у него нет конкретных причин. Он просто возникает из ниоткуда. И это очень изматывает.

А вместе со всеми этими проявлениями страха возникают также тревога, возбуждение, паника, паранойя. И это также довольно распространенные явления. Это, если можно так выразиться, аффективное измерение. Аффективное – значит эмоциональное. И похоже это аффективное измерение может проявляться в обоих направлениях. Здесь наблюдается большая лабильность если говорить медицинским языком. Ваши эмоции могут достигать большой интенсивности как в виде маниакальных проявлений, эйфории, мании величия, так и в виде тяжелой депрессии, потери смысла, нигилизма – на другом конце спектра. И вдобавок ко всему, иногда люди просто теряют все ощущения разом. Любые ощущения. Они не чувствуют вообще ничего. Они впадают в оцепенение.

Так что это довольно широкий ряд всевозможных изменений. Но я не думаю, что хоть кому-то удается пройти эти стадии, вообще не заметив их. За время интервью я не встретила ни одного человека, который бы так или иначе не испытал те или иные перемены в своей эмоциональной жизни. Обычно в том или ином виде наблюдается что-то вроде “извержения” эмоционального материала. И тогда это переходит на следующий уровень – это дерепрессия (проявление) психологического материала.
Очень часто речь идет о каком-либо травматическом опыте, но это также касается всего, что может оказаться травматичным в нашей жизни. Не обязательно речь идет о воспоминаниях о смерти или насилии или о чем-то, что вы можете классифицировать как травму в классическом смысле этого слова. Это могут быть любые наши психологические узлы и напряжения.

И по мере практики все эти переживания и эффекты проявляются совсем не обязательно на подушке для медитаций. Это вот как если бы вы тянули за что-то, чтобы открыть – и оно вдруг распахнулось. Такое вот аффективное измерение.

А затем последнее измерение – физиологическое. Похоже, что у людей происходит также много физиологических изменений, которые оказываются для многих настоящим сюрпризом. Например, общая боль в мускулах и костях, головные боли, странные ощущения. И поскольку мы сказали участникам, что они не могут использовать слово “энергия”, мы получили огромное количество метафор. Но в конце концов мы сдались, потому что они все равно продолжали использовать слово “энергия”. И это, конечно, не совсем научное слово в данном контексте, но оно хоть как-то измеряет определенные подвижные ощущения в теле.

Вибрации, много самых разнообразных вибраций. Изменение температуры тела. У людей происходят приступы сильного жара и возникает жжение. И, наконец, мои самые любимые, я ими просто очарована – это неконтролируемые движения тела. Потому что все, о чем мы говорили до этого, достаточно субъективно, вы не можете это увидеть. А вот эта последняя категория заметна и эти движения выглядят как конвульсии. Люди подергиваются. Они рассказывают об ощущении проходящего по телу разряда молнии, но при этом вы реально можете это наблюдать. Это то, что вы можете заснять на видео. Их руки раскачиваются. У них возникают гримасы, разнообразные лицевые тики и деформации.

Ну вот, это что-то вроде квитанции для прачечной. Ох, я забыла еще кое-что, еще целую категорию – это изменения восприятия. И изменение восприятия вместе с ускорением частоты амплитудно-импульсной модуляции реальности приводит к – не знаю, могу ли я назвать это галлюцинациями – но к переживаниям практически в каждой сенсорной модальности, особенно в зрительной – в виде огней. И это будут изменения в восприятии. Опять же, огни особенно интересны для меня, потому что благодаря ним мы как будто можем отделить духовный опыт от потенциально психиатрической ситуации. Люди видят огоньки – они называют их рождественскими огнями – разных цветов или молнии в визуальном поле.
Я должна сказать, что все эти симптомы, то есть простите – переживания, так вот, они происходят не только когда вы сидите на подушке и медитируете. Это все происходит с людьми в их повседневной жизни, и именно поэтому это становится проблемой. Когда это происходит во время практики, это нормально. Но когда вы приходите на работу, а с вами вдруг все это начинает происходить… У людей случаются все эти неконтролируемые движения за рабочим столом в офисе или вдруг происходят эмоциональные взрывы – и вот тут начинаются настоящие проблемы.

А еще одной вещью, которая меня удивила, была продолжительность этих симптомов. Я начала спрашивать людей, на протяжении какого времени с ними все это происходило и как это повлияло на их жизнь – было ли им трудно работать или воспитывать детей. Мы называем это клиническим ухудшением. И когда мы оцениваем в данной выборке среднее время, в течение которого некто испытывал клиническое ухудшение, мы говорим не о том, как долго эти переживания в принципе присутствовали в жизни данного человека, но о том, как долго они мешали его повседневному функционированию.

И средняя продолжительность клинического ухудшения – 3,4 года. Это действительно довольно долго, хотя и существует огромный разброс в продолжительности у разных людей. И поэтому на следующей стадии исследований мы хотим постараться понять, что определяет эту продолжительность. Поотому что некоторые люди проходили через все это довольно быстро – примерно за год или меньше – а другие застревали на десятилетие. Так что мы теперь пытаемся выяснить, какие факторы влияют на продолжительность и как мы можем предсказать то, что произойдет.

Винсент: Хорошо. Я думаю, что многие люди, хотя это не касается как правило тех, кто прошел через все описанные тобой состояния и переживания на личном опыте, так вот, я думаю что многие другие люди имеют часто очень идеалистические и оптимистические представления о медитации. Это такой вариант а ля Поллианна (героиня рассказов американской детской писательницы Э. Портер (1868 – 1920), находящая причины для радости в самых бедственных ситуациях – прим. пер.) – я медитирую, и это ведет меня ко все большей и большей радости, свободе, блаженству, ясности, и это такой линейный последовательный процесс, который только усиливается со временем.

Но судя по твоим описаниям, очевидно, что это не так. И тогда возникают интересные вопросы. И я не знаю, можешь ли ты на них на все ответить, но я подозреваю, что ты как минимум думала об этих вопросах. Первый вопрос такой – почему? Почему это происходит? Второй вопрос – это на пользу? Это важно? И третий – это необходимо? Так что я просто накидываю тут эти вопросы, а ты сама решай, на какие тебе отвечать и какие тебя волнуют.

Уиллоби: Я думаю, что каждый из них – вопрос на миллион долларов. Я думаю, что нам всем хотелось бы узнать, как сделать так, чтобы нам не приходилось так страдать. Поэтому одно из очевидных направлений исследования – это задать вопрос учителям: насколько это все необходимо? И у меня нет ответа на этот вопрос. Но я должна сказать, что эти переживания выглядят очень распространенными и они совершенно точно не являются чем-то новым. Они описывают в очень многих текстах во всех духовных традициях, не только в буддийских. Их можно также найти в христианских текстах. И у меня есть гипотеза, что глубокое понимание страдания может стать важным для освобождения от страдания. Я имею в виду, что это выглядит разумным. Но я не знаю, насколько это необходимо. Я думаю, что должны существовать пути, на которых все это происходит не так мучительно, как на других путях. Я не знаю. Это действительно очень и очень трудный вопрос.
И ты знаешь, я разговаривала с парой учителей, и я спросила их, с каким процентом людей случается подобное. И когда я говорила “подобное”, я имела в виду переживания, связанные с практикой медитации, которые достаточно трудны и тяжелы, чтобы помешать вашей обычной жизни, и которые могут быть очень неприятными. Так вот, я спросила, с каким процентом людей случается подобное. И один учитель сказал – co 100%. Если вы заходите достаточно далеко в своей духовной практике, это случится. Это часть пути.

Я не знаю, правда ли это так. Но что я знаю точно, что когда я тусуюсь с исследователями или с людьми, которые никогда не медитировали, я встречаю максимум сопротивления и много вопросов относительно того, обращались ли все эти практики ранее к психиатрам. А вот когда я тусуюсь с действительно продвинутыми практиками, никто из них не задает мне такого вопроса. Поэтому похоже, что это действительно так – чем больше вы практикуете, и чем интенсивнее ваша практика, тем вероятнее что эти переживания станут дл вас чем-то вроде нормы на определенном этапе.

Винсент: Интересно. Я знаю, что я слишком все упрощаю…

Уиллоби: Да…

Винсент: Я не могу не упрощать, потому что я не эксперт в этой области. Но мне кажется, что здесь налицо столкновение двух логик – логики современной психологии и того, что можно назвать созерцательной традицией, потому что насколько я понимаю логику психологии и ДСР, которое ты упомянула, все строится на предположении, что мы должны постараться избавиться от этих трудных стадий или симптомов и постараться вернуться к норме, к здоровью или к балансу, и это что-то вроде общего положения. Нужно двигаться подальше от трудного к тому, что не трудно.

А созерцательная логика вроде как парадоксальна. Потому что мы на самом деле идем в трудное, не избегая его, потому что есть некое более глубокое чувство свободы, которое мы можем узнать лишь только через опыт согласия – и с тем, что трудно, и с тем, что не трудно. Ну вот например ты в согласии с расширением, но ты и в согласии с сжатием. И что дело не в том, чтобы принять одну сторону, одну полярность, и не втом, чтобы занять одно место в этой постоянно меняющейся ситуации, а в том, чтобы узнать и принять ситуацию такой, какая она есть.

И это просто совершенно другая логика, и это как будто бессмысленно. Я могу себе представить, как представители другого лагеря смотрят на это и говорят: “Что? Но это же бессмыслица”. Но в этой логике, очевидно, также есть определенная правда. И вот мне интересно, как ты, как клинический психолог и как практик медитации примеряешь в себе две эти логики – в своем опыте, и в том, что ты делаешь.

Уиллоби: Знаешь, это интересно. Я тоже вижу здесь две конкурирующие логики, но для меня это не логика психологии и логика созерцательной практики. Я вижу два полюса как наивный подход и более зрелый подход. Я думаю, что многие начинают медитировать, потому что они думают, что тогда они не будут страдать, и что они отправляются прямиком в блаженство, а их умы успокоятся, и будут становиться все спокойнее и спокойнее с каждым днем – чем больше они сидят, тем лучше. И боже, как же они удивляются, когда это не происходит таким образом.
Так что я думаю, что многим людям медитация кажется эдакой наивной панацеей, в то время как к психологам и психотерапевтам по их мнению обращаются тогда, когда реально страдают. Ты же не идешь к психологу поговорить о чем-то радостном и приятном. Ты идешь, чтобы понять, почему ты страдаешь.

И поэтому получается, что и медитация, и психотерапия могут использоваться как метод избегания проблем, а могут использоваться как очень глубокий способ решения проблем. И наилучший сценарий – когда они работают вместе, и с их помощью мы распутываем различные узлы.

Винсент: Согласен. Круто. Это очень полезное замечание. Есть наивный подход, и есть зрелый – и там, и там. Это реально круто. И тогда я бы хотел поговорить с тобой немного о том, что мне со стороны кажется такой общиной исследователей. Я встречался с парой твоих друзей на конференции “Буддисты-гики”, и у нас была возможность немного поболтать. И я был так рад узнать, что есть молодое поколение исследователей, которых интересуют подобные вещи, и которые делают такие проекты, как твой. Ты упоминала, что есть еще один проект – “Создание карты созерцательного развития”. Мне кажется, это звучит так невероятно круто. И такое ощущение, что вокруг вас, ребята, собирается настоящая община.

Ты говорила на конференции, что это довольно небольшая группа. Может быть ты расскажешь нам немного об этой формирующейся культуре, и о том, что это значит для тебя. Что уникального вы ребята делаете? Что там у вас происходит? Выглядит просто потрясающе.

Уиллоби: Я думаю, что созерцательная наука существует уже достаточно долго, и что сейчас появилось новое поколение ученых – их иногда называют гибридами. Они сами практики медитации, и они являются исследователями. И во многом их появлению и пестованию мы обязаны “Институту Ума и Жизни” (Mind & Life Institute – некоммерческая организация, основанная Далай-ламой XIV и выдающимися современными учеными для того, чтобы исследовать взаимоотношения буддийского воззрения и современной науки и для выработки более глубокого понимания реальности. – прим. пер). И есть некоторое число ученых вроде меня, которых этот институт вырастил и вдохновил на то, чтобы не просто изучать медитацию с позиции третьего лица, с точки зрения независимого ученого-наблюдателя, но и чтобы узнать на личном опыте, в первом лице, о чем мы говорим – через собственную практику.
Я уже была практиком медитации до того, как стала ученым. Но “Институт Ума и Жизни” очень поддержал эту модель. Я думаю, что появился новый штат ученых, которые сами по себе являются серьезными практиками, проводящими довольно много времени в монастырском контексте и в долгих ретритах, и поэтому они на самом деле знают, о чем говорят. И они видят освобождающий потенциал практик не только в снижении стресса – потому что сейчас это главная парадигма, которую рассматривает наука.

И я думаю, что эти молодые исследователи серьезнее воспринимают идею, что практики содержат в себе гораздо более глубокий потенциал, и мы сейчас начинаем его исследовать. И именно здесь у нас есть пересечение с тем, что ты делаешь – с движением прагматичной дхармы, и я не могу тебе передать, как здорово, что есть такие практики медитации, которые обладают большим опытом и которые готовы говорить о нем. Это что-то новое. И мы как ученые не сможем продвинуться слишком далеко, если люди не будут говорить о своих переживаниях и опытах, если это будет запрещено.

То, что происходит, открывает для нас целый ряд возможностей для исследований. Мы можем действительно начать делать что-то вроде “съемки местности” при помощи нейронауки и поведенческих тестов и выработать новый словарь. Так что это очень и очень захватывающее поле для работы сейчас!

Винсент: Расскажи мне немного об этом проекте – “Создание карты созерцательного развития”. О чем все это? Потому что выглядит это так, что для того, чтобы ты могла выполнить этот свой проект, посвященный трудным стадиям практики, ты должна задаться вопросом – а относительно чего мы меряем эти стадии? Что это за стадии, в которых мы тут говорим?

Уиллоби: Проект создания карты созерцательного развития осуществляется несколькими людьми, которые изучали созерцательное развитие, но каждый исходя из перспективы своей собственной дисциплины. У нас в группе есть два нейробиолога, два монаха, которые практикуют випассану в традиции Махаси Саядо, некоторое количество исследователей религии и социологов.

И все мы так или иначе изучали различные карты. И эти карты далеко не всегда согласуются друг с другом, поэтому мы пытаемся понять, существует ли способ обнаружить очень явные, легко узнаваемые признаки прогресса на пути созерцания. Это может согласовываться с данной картой, а может и нет.
И опять же, один из потрясающих моментов состоит в том, что мы живем в такой период человеческой истории, когда все мы смогли встретиться, когда существует огромный объем обмена информацией между культурами, и когда технологии делают возможным подобное общение и подобные исследования.

Мы бы никогда не смогли исследовать эти стадии и состояния до появления фМРТ или ЭЭГ. Но сейчас мы можем использовать эти инструменты. И наша группа в основном пытается этим заниматься. Мы пытаемся совместно, опираясь на наши различные компетенции, начать индентифицировать стадии созерцательного развития. Я знаю, что другие группы уже пытались делать это раньше, и это еще одна попытка.

Ну и конечно, проект “Темная ночь души”, мой проект – это та зона, в которой я специализируюсь, собираю отчеты о трудных стадиях, и потому мы можем все вместе посмотреть, как эти отчеты соотносятся с большей картой, которую мы используем. Я знаю, что других людей, например, волнует, что происходит после того, как вы вошли в поток. Или на что похоже полное просветление? Такие вопросы. Но моя специализация – это люди, которые страдают и которые борются с трудностями. И моей целью всегда было предоставить таким людям поддержку, в которой они нуждаются.

Винсент: Здорово. И тогда в этой связи, другой вопрос. Я знаю, что кроме того, что ты задалась целью сделать справочник по трудным стадиям созерцания, ты также открыла центр, который называется “Чита-хаус” (Cheetah House) -и это, насколько я понял, место, в котором ребята, страдающие от трудных стадий, могут на время поселиться. Расскажи мне немного об этом и об идее проекта.

Уиллоби: Да. Чита-хаус – это дом для изучения созерцательных практик и он находится в Провиденсе, на Род-Айленде, рядом с Университетом Брауна. У нас в университете есть программа, которая называется “Инициатива по изучению созерцательных практик”, которая включает в себя курсы лабораторных занятий медитацией. То есть это обычный университетский курс, но вместо лабораторных занятий – медитация.

И довольно много студентов таким образом познакомились с медитацией. А затем они отправляются в Индию, приносят обеты и становятся монахами, или делают долгие ретриты, или получают посвящения. И часто после этого они возвращаются в университет. И в университете они оказываются в ситуации, когда они могут поселиться только в общежитии с другими студентами, а это далеко не самая подходящая атмосфера для людей, которые только что вышли из ретрита. Потому что многие из них месяцами молчали или должны были пройти через очень непростые психические состояния.

Так что в некотором роде это была естественная реакция – создать место, в котором эти студенты университета могли бы жить после возвращения. Но затем я занялась своим исследовательским проектом, и осознала, какое огромное количество людей где-то там встречается с такими же трудностями, и чаще всего у них нет ни малейшей идеи о том, что с ними происходит и почему, и поэтому они тратят все свое время на то, чтобы хоть как-то справиться с подобным опытом самостоятельно. И все это часто связано с гигантским количеством стыда и изоляции – и это совершенно необязательный вариант развития событий.

И я также поняла, что самое полезное в этой ситуации – это найти кого-то, кто знает, что происходит, кто сам через это прошел, и кто мог бы сыграть роль старшего брата. Так что наша работа в основном состоит в том, чтобы поддержать тех людей, которые не могут приехать и поселиться здесь. Мы что-то вроде диспетчерской – собираем опытных йогов темной ночи, прошедших весь процесс целиком и оказавшихся на другом берегу, чтобы они могли предложить помощь или хотя бы совет тем, кто еще находится на этом берегу страданий.

Но у нас также есть пять комнат, и еще одна комната появится осенью (разговор состоялся в 2011 году – прим. пер.). Так что если вы слушаете меня сейчас, и вы чувствуете, что вам нужна помощь, что вам нужна очень поддерживающая среда, в которой вы могли бы прожить эти стадии, то свяжитесь с нами. Это наша специализация.

Винсент: Теперь приготовься к тому, что тебе будет приходить по 30 заявок в день на эту новую комнату.

Уиллоби: Мы не беспокоимся об этом. Мы будем рады вас встретить в любом случае. Потому что это ужасно – остаться одному, когда с тобой происходят такие процессы. И все, кто у нас живет, знают об этом. Поэтому мы просто хотим сказать, что вот мы здесь – и вы можете нам позвонить.

Винсент: Спасибо. Это все действительно очень круто. Я был очень рад узнать больше о том, чем ты занимаешься, и похоже это действительно отличная работа. Еще раз спасибо, Уиллоби, за то что ты согласилась поделиться результатами своих исследований и я надеюсь мы будем общаться и дальше, и ты будешь нас держать в курсе, как все развивается.

Уиллоби: Да. Спасибо. Было весело.


Уиллоби Бриттон получила степень бакалавра нейронаук в Университете Колгейта (Colgate University), степень доктора наук в клинической психологии в Университете Аризоны и прошла интернатуру в Медицинской школе им. Брауна (Brown Medical School). Она также прошла курс техника, снимающего показания во время сна и ЭЭГ в Гарвардской медицинской школе, была штатным исследователем в “Национальном институте по исследованию наркотических зависимостей” в США и участником исследовательской программы по “Интегративной медицине” в университете Аризоны. Она провела несколько лет в Азии, изучая медитативные техники и получила свой сертификат инструктора по светской форме практики внимательности в Центре при Медицинской школе Массачусетского университета. Она только что закончила трехлетние клинические исследования того, какие нейрофизиологические эффекты оказывает практика внимательности на людей, страдающих депрессией (грант Национального института здравоохранения США) и продолжает изучать связи между сном, аффективным расстройством и стратегиями эмоционального регулирования.